Гостиничный номер. Руст=9,77 кВт, Рр=7,8 кВт. L=10 м. В проекте ввод ВВГнг HF 3х16.
Не много? И почему HF? Сейчас такие нормы?
Спасибо!

Гостиничный номер в многоэтажке или бунгало(отдельное строение)?

Пардон, в многоэтажке, 12 этажей.

Для ввода это минимальное сечение. HF - низкая токсичность при нагреве/горении, видимо требование к гостиницам и общественным зданиям.

Почему это минимальное сечение? Из каких расчетов?

10м это расстояние от стояка до номера? Если ответвление без защиты, то по сечению стояка возможно. Вы бы лучше схемку выложили расчетную было бы меньше вопросов.

Да, от этажного щита до квартирного щита. В ЩЭ стояки по моему 95 квадратов.
И установка приборов учета в квартирных щитах (внутри квартиры, номера) тоже смущает. Ведь к ним доступ должен быть у управляющей компании?

Что-то для 3-фазного ввода действительно великовато сечение - даже для гостиничного номера.
Или это однофазка?
Для однофазки в общем-то нормально.....

Однофазный. А как правильно рассчитать? Я пользовал программку cable.

Доступ по желанию заказчика(управляющей). Показания нынче можно дистанционно снимать со всех счетчиков (АСКУЭ называется). По сечению возможно запас или может условия прокладки или аппарат на ответвлении завысили. По HF это низкая оптическая плотность дыма и не корозионно активные продукты горения. В основном для серверных применяют, чтоб при пожаре не пострадавшее оборудование не портилось (обычно там и газовое пожаротушение в этих же целях). Для низкой токсичности в школах применяли LSLTx.

Насчет LS согласен, а вот HF не могу понять зачем. Счетчики там по моему самые дешевые. АСКУЭ не предусмотрена.

Вообще-то такие вещи я вручную считаю - так как-то мне лично уверенней чувствуется.
Крайне редко (для убедительности или сомнений) проверяю программой (электрик). Если что-то очень не сходится, то начинаю разбираться кто из нас не прав....
Так вот по результатат, можно сечение 10 мм. Возможно для подстраховки или по повышенным требованиям (всё же гостиница) приняли 16 мм.

Там если в лотке накидано для всех номеров по длинному коридору, то могло вылезти по условиям прокладки.

А прокладка в чем? Может у заказчика в закромах куча HF и применили вместо LS?

В том числе и это!
Но я исходил прикидочно только из условий автора, где он просто обозначил кабель в 10 метров.
Да конечно же в общем проекте закладывается самый неблагоприятный случай - самая дальняя точка, способ прокладки, кол-во кабелей и так далее....

Да там один подьезд, восемь номеров по кругу вокруг стояка. Нет длинных коридоров. Не помню есть ли в проекте лоток. Думаю в ПНД трубе под стяжкой пола будет лучший вариант прокладки вводов.
Проектировщикам конечно пофиг на деньги застройщика. Но на четырех корпусах по сто с лишним квартир, я думаю можно сэкономить немного на правильном сечении.
У заказчика никакого кабеля нет, надо все покупать.

А стояк медный? Пусть сметчик посчитатет с учетом стоимости монтажа две параллельных 70ки алюминия (если хорошо все учесть, может и двух 50ок хватит) дешевле получается, чем медная? Если посчитаете, отпишитесь пожалуйста, хочется знать есть ли выгода при замене на спаренный кабель (при замене на одинарный большего сечения точно есть но большое сечение проводника может быть проблема присоединить).
При ваших условиях для ответвления от стояка 10ки хватит. Только аппарат на ответвлении проверьте, мало ли..

017, а проектировщики по этому поводу что говорят? Обычно связаться с ними довольно просто. Есть и телефоны на проекте и фамилии проектировщиков.

Да я с проектировшиками еще не связывался. Неохота дураком выглядеть. А на форуме можно Сначала решил здесь проконсультироваться
Насчет алюминия не знаю, разве в зданиях его можно использовать?

Можно. При расчетном сечении не ниже 16 квадрат.

А где посмотреть формулу, методику, которой пользуются при проектировании?

Вот можно воспользоваться

Спасибо! Изучаю.

1964 год издания. С тех пор ничего не поменялось?

В добровольно-принудительном перечне к 123-ФЗ есть ГОСТ 31565-2012 см.табл.2 HF - Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах.


Не много. В самый раз.
Iр=7800/220/0,95=37,32А ближайший Iн=40А
Условный ток срабатывания теплового расцепителя, гарантируемый производителем (ток надежного срабатывания I2 в 433.1 в ГОСТ Р 50571.4.43-2012) для мод. АВ 40*1,45=58А
См. ГОСТ Р 50571.5.52-2011
Кабель в трубе в бет.стяжке - это способ В2 (по табл.А.52.3)
Для 2-х нагруженных проводников в ПВХ для меди 16мм2 допустим ток 69А , для 10мм2 только 52А. А надо 58А.

ГОСТ Р 53769-2010 - Кабели силовые
Для кабеля с ПВХ изоляцией в воздухе для режима перегрузки коэф. 1,16, для земли 1,13. Даже если взять минимальный, то 52*1,13=58,76А => 10ка проходит. Но вообще я смотрел DIN в котором приводится формула для выбора аппарата Iрас < 1.45Iдоп. Получается для модульных аппаратов Iрас = 1,45Iном.авт. После сокращения 1,45 в обоих частях получаем Iном.авт<Iдоп. Т.е. модульные аппараты и стандарт на них скорее всего был увязан с этой методикой (в плане определения границы 1,45 для срабатывания) чтобы при выборе аппаратов не заморачиваться коэффициентами, а выбирать по номиналу.ИМХО. Одно время умножать номинальный ток аппарата на 1,45 мне казалось правильным и логичным, но последнее время для меня этот вопрос открыт.


За ГОСТ 31565-2012 спасибо, надо будет разобраться. Хоть меня тоже касается, но встречаю первый раз. Там написано, что эта область применения должна быть указана в стандарте на кабель. А нормативка по применению таких кабелей вам не попадалась? На жилые требуется только LS за подвесными. Т.е. получается, что нормативка о маркировке и производстве есть, а нормативки о применении нет.

Два последних поста меня запутали

Pantryk, я помню эти наши терзания сокращения..
Для меня вопрос закрыт абзацем : "Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения".
АВ на ответвлении в номер (квартиру) обязан обеспечить защиту от перегрузок ( тут сомнений видимо нет)
В номере (квартире) стопудовый набор АВ после счетчика (например 25+16+16 и более) который даже не по 1,45Iн, а лишь по 1,15Iн позволяет превысить I доп. кабеля.

Ну хотя формально если область применения описана в информации на кабель, то ее нужно придерживаться. Но у нас реально никто HF не закладывает(исключения может и есть, но это исключения).

Когда мне говорят, что мол ГОСТ исключительно для производителей, я отвечаю, что я человек маленький, есть дяденьки повыше. Они воткнули табличку ГОСТ в перечень добровольного применения ("в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона"), при использовании кабеля по табличке 2 ("..области применения..") я обеспечил все что смог. А производителям в принципе до лампы использование продукции некими проектировщиками (только в каталоге указать). Подписывайте и не приставайте. Обратную позицию пока никто не доказал.


Первый раз столкнулся в ГЭ. С тех пор исправился


Главное, указана в перечне к ФЗ. Почему я и называю его добровольно-принудительным - замучаешься обосновывать у пожарников, начинают требовать расчет пож.нагрузок, а есть мнение, что его никто выполнить не может.


Не берите в голову. Я показал возможный ход мысли проектировщика. Доказать, что он не прав с вводным кабелем - это вряд ли.

В том и дело, что введен давно, а от вышестоящих инстанций ни слуху ни духу.

В смысле ? перечня не достаточно для применения ?

017, простите, что отвлеклись от темы. Вобщем, в зависимости от применяемой методики можно обосновать и 10 и 16.


Может и достаточно, но никто не применяет HF и никто этого не требует. Как выходные закончатся буду разбираться.

Уже писал, от меня требуют, требует госэкспертиза в СПб. За других не скажу.

Это я про свое болото. То, что в школах LTx применяли, то был московский объект.

"017, простите, что отвлеклись от темы."
Умных людей всегда полезно послушать
Вобщем если хорошо попросить проектировщика, то можно и 3х10 LS использовать, правильно я понял?

1. Перегрузка кабеля возможна, нешто не понятно. Защита цепей от перегруза внутри здания обязана быть. Это прежний ГОСТ допускал безобразие с фактически незащищенным (в диапазоне до 1,45Iн) кабелем без обоснования. А в последней версии всё однозначно: "должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения".
2. Если кабель в диапазоне до 1,45Iн даже будет лишь греться - это уже снижает срок службы.
3. Если в стяжке несколько параллельных вводных кабелей должен применяться понижающий коэффициент для Iдоп.
4. Если однажды ввод накроется и вас вспомнят, то ссылку на форум дадите ?
5. HF- по перечню к 123-ФЗ необходим. Проектировщик откажется от HF, если поможете ему посчитать пож.нагрузки.
6. Не понятно, лично вам это зачем. За экономию по головке погладят ? Премию уж точно не выпишут.
7. Проектировщику эта затея нужна ещё меньше чем вам.
8. Если не убедил - хозяин-барин

Интересно, кто-нибудь проводил опыт до какой температуры нагреется изоляция кабеля при прохождении по нему тока 1,45 от допустимого длительного в течение часа

Конечно. Ещё в те времена, когда создавались таблицы длительно допустимых токов. И сопутствующих текстов к ним. Там про допустимые перегрузки тоже сказано

Длительно допустимые - это есть, хотя уже в них наблюдается некоторое разнообразие (ПУЭ, ГОСТ, каталоги).
Допустимые перегрузки кое-как отражены в ПУЭ. (Табл. 1.3.1. "Допустимая кратковременная перегрузка" содержит 0,5, 1 и 3 часа несмотря на определение кратковременности в п.1.3.4. Табличка лишь для бумажной пропит. изоляции. Трубы в земле (лучше отвод тепла, чем в теплом здании). Через 15 лет перегруз уменьшается на 10%, а срок эксплуатации больше, след. учитываем сразу. Это вопросы навскидку)
А температурную табличку зависимости от перегруза и времени не встречал.

Я вот тоже результатов нигде не видел
Чтоб вот взять "холодный" кабель, пустить через него ток 1,45 и через час отключить и замерить температуру изоляции
Я вот больше склоняюсь к мнению, что эти перегрузки уже включены в допустимый длительный ток и за короткое время (час максимум) перегрева не произойдет, ну не могли в гостах так просто этот момент упустить
Ведь при выборе узо мы не умножаем номинал автомата на 1,45 - там это учтено
Вот и с кабелем, имхо, должно быть что-то похожее, хотя, конечно, теперешние сечения оставляют желать лучшего...

Есть такое понятие как постоянная времени нагрева. За промежуток времени равный тройному значению постоянной времени нагрева (3Tо) проводник нагревается до 0,95 установившейся температуры. Постоянная времени нагрева для сетей ниже 1кВ принимается 10 минут, откуда и растут ноги у получасового усреднения мощности. Хотя на самом деле от сечения проводников эта постоянная тоже очень сильно зависит. http://forca.ru/spravka/spravka/znacheniya...mi-zhilami.html . Т.к. количество теплоты пропорционально квадрату тока, а мощность теплопередачи линейно зависит от разности температур, то увеличение тока в 1,45Iном превышение температуры будет 2,1 раза. Т.к. за время Tо температура достигает 0,63*tустан., то даже за время кратное одной постоянной времени нагрева температура проводника превысит допустимую при нагреве из холодного состояния. Если взять медный 3жильный кабель 120мм.кв. с бумажной изоляцией в земле с временем Tо = 30мин, то он при таком перегрузе нагреется до номинальной температуры за менее чем за 30 минут. Предполагаю, что маленькая постоянная времени нагрева для проводников маленького сечения служит ограничением к применению метода расчета сечения проводников при повторно-кратковременном режиме (ПУЭ п.1.3.3). Обратите внимание, что время повторно-кратковременного цикла также ограничено 10 минутами.
Вот еще статейка
http://www.energetika.by/arch/~year__m21=2...1~news__m21=563


А я вот думаю, что в быту попасть в эту вилку, когда кабель уже не держит перегруз, а автомат не вырубает, маловероятно. Т.к. перегруз это обычно подключение мощных потребителей. Я ни в коем случае не отрицаю возможности таки попасть в этот не отключаемый диапазон, и конечно это не повод от такого случая не страховаться, но считаю, что вероятность наступления именно этого события достаточно мала.

Не вижу повода для эксперимента. Зачем эти нереальные условия? В ПУЭ в табличках хоть какая-то нагрузка начальная есть. Однако кто может угадать эту начальную?

Олега, если есть начальная нагрузка, то и автомат соответственно быстрее сработает

Общая направленность не гарантирует совпадения зависимостей. Быстрее, но на сколько быстрее. Да и в разных условиях могут находиться АВ и кабель.


Почему, вполне могли. О перегрузках означенных в наших ПУЭ за бугром не ведомо. ГОСТ всего лишь перевод (IDТ).



На чем основан вывод ?
На смешной норме на 1 А нагрузки 0,4 мА утечки ?


Я вижу в этом месте нечеткость позиции Возможность есть, пусть раз в три года, пусть в пять лет,.. да хоть в 10. А ГОСТ велит перекрывать диапазон длительного сверхтока меньшего, чем I2, если таковой возможен, в принципе. Там не сказано о вероятности за некоторый период. И не указана длительность этого длительного периода. А по п.1.3.4 "При длительности включения более 4 мин, а также при перерывах недостаточной длительности между включениями наибольшие допустимые токи следует определять, как для установок с длительным режимом работы".

я про то, что под автомат 25А мы ставим узо 25А ХХХмА, а не 25*1,45=36,25 ~ 40А

В части коммутирующих частей, соединений и внешних контактов ВДТ не отличается от АВ с тем же номиналом.
Однако АВ свою перегрузку до 1,45Iн держит успешно. Значит и за ВДТ можно не переживать. Хотя бытует мнение, что Iн ВДТ надо бы брать на ступень больше (и наверно правильно, в части нагрева при I выше номинала и смещения порога срабатывания ВДТ).
Оболочка кабеля из другого материала. Да и абзац для кабеля в ГОСТ есть.

Сколько тут без меня наговорили "горячие финские парни"
"1. Перегрузка кабеля возможна, нешто не понятно. Защита цепей от перегруза внутри здания обязана быть. Это прежний ГОСТ допускал безобразие с фактически незащищенным (в диапазоне до 1,45Iн) кабелем без обоснования. А в последней версии всё однозначно: "должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения".
2. Если кабель в диапазоне до 1,45Iн даже будет лишь греться - это уже снижает срок службы.
3. Если в стяжке несколько параллельных вводных кабелей должен применяться понижающий коэффициент для Iдоп.
4. Если однажды ввод накроется и вас вспомнят, то ссылку на форум дадите ?
5. HF- по перечню к 123-ФЗ необходим. Проектировщик откажется от HF, если поможете ему посчитать пож.нагрузки. icon_wink.gif
6. Не понятно, лично вам это зачем. За экономию по головке погладят ? Премию уж точно не выпишут.
7. Проектировщику эта затея нужна ещё меньше чем вам.
8. Если не убедил - хозяин-барин "
Попытаюсь ответить.
1. Так автомат стоит в этажном щитке 50А. Это не защита? Извините если неправильно понимаю.
2.
3. В стяжке каждый кабель в отдельной ПНД трубе.
4. См. пункт 3 В принципе, сменяемая проводка.
5. Ну тут видимо нечего возразить.
6. Представьте ситуацию. Заказчик говорит - даю сто рублей за монтаж дома с твоими материалами, крутись как хочешь.
7. Согласен. Если он не мотивирован мной
8. Убедил. Но хозяин - БАРАН Уперся - хочу сэкономить.

И я попытаюсь (однако больше не буду)
1. Стальная труба - тоже защита. АВ можно выкинуть ?
Уже показан пример с АВ на 40А. Замените там цифру на 50 самостоятельно.
3. Параллельная прокладка в трубах рассмотрена в ГОСТ с учетом расстояний.
4. За чей счет банкет? Пишите расписку и нет проблемм.. Правда это время на восстановление, а возможно и углы поворотов кое где крутоваты или еще что.
6. А про исполнительную документацию заказчик потом "вдруг" не вспомнит ?
7. Вот и будете на пару периодически карячиться, перетягивать.. правильно, вдвоём удобнее
8. Повидал я таких заказчиков, прорабов.. сначала "мне абы как", а потом на приемку работ приглашают своего спеца и "случайно" обнаруживается несоответствие. Спец грамотно излагает (и возразить-то внятно ему нечем), заказчик (прораб) искренне возмущается (возможно, он "никогда ни о чем и не просил даже") и начинается обувалово. В этот животрепещущий момент вы сможете убедительно доказать состоятельность своего заключения о возможности снижении сечения кабеля ?
И вовсе не важно, что после обувки кабели такими и останутся скорее всего.

Ну если 50ка на ответвлении тогда вам надо 3х25 брать, если учитывать защиту по 1,45Iн.

Вы проверяли на сколько дешевле алюминий в стояке проложить? Можете и ответвление делать алюминием. Только изменения в проект внесите, а то действительно можете крайним оказаться.
Олега, подскажите, если учитывать, что нужно применять кабель HF, то получается что применять провода (без защитной оболочки) в трубе не получится? Т.е. если трасса от точки до точки полностью в трубе, то все равно надо HF?

Можно пытаться обосновать сплошной герметизацией всего и вся, причем исключительно не горючим материалом. Канительно это (особенно в месте ввода, например в щит - да, 50см.. но ведь не HF). Да и при эксплуатации возможны нарушения.
Возникнет необходимость "применять провода (без защитной оболочки)" - возьму скорее провода HF.


Думается вопрошающему не мешало бы по-чаще (раза в неделю) появляться и по-обстоятельнее рисовать реальную обстановку.

Виноват! Не успеваю - командировки. Исправлюсь.